白燕升:是戏曲出了问题,不是年轻人出了问题

《经济观察报·书评》专访白燕升

  端午节前一个静谧的午后,北京东北五环外一家古色古香的素食餐厅里,白燕升声情并茂地即兴背诵了白居易《琵琶行》诗文里的小序。

  他说,这一字不差的童子功,源?#28304;有《源?#32479;文化、以及唐诗宋词的喜爱。而这还要追溯到对戏曲的热爱,?#26377;?#36319;父?#36861;?#21518;用筷子敲着饭碗唱河北梆子的情景,像过电影一样深埋在白燕升的心里。

  白燕升,前中央电视台戏曲文化节目主持人,制片人,无论是在央视的20年,还是离职后,持续致力于中国传统戏曲的推广。采访中聊到戏曲,白燕升眼神里?#31181;?#19981;住的喜爱,能感染到我们现场的每个人。

  说到戏曲未来,白燕升说,不管大家是否喜爱戏曲,不管未来戏曲出路如何,都不妨碍他做戏曲传播这件事,这是他的宿命。同行少,同行者少,这些对他而言都不重要,重要的是,他乐在其中,他觉得这是一件既有意?#21152;?#26377;意义的事,这是可以做一辈子的事。

  关于文化阅读,白燕升认为这是一种生活方式,好比吃饭?#20154;?#19968;样。他个人更偏向阅读纸质书, “如果说电子图书像一只又一?#29615;?#20986;去的鸟,是在网络上,我觉得这个鸟总要落到树枝上,这个树枝在我看来就是漂着墨香的书。我觉得读书一定要拿着书去读,要感受书香。”

  戏曲启蒙的种子

  经观书评:您做戏曲推广已经有20多快30年,一直做这件事情的动力是什么?或是受了什么人、什么事的影响?

  白燕升:一言以蔽之,就一个字:爱。如果没有了爱,而因为受外界因素影响,什么事都不会长久。其实我对于戏曲的爱、对戏曲的传播,跟外界对于戏曲的?#29616;?#36319;大家喜不?#19981;?#19968;点关系?#27982;?#26377;。

  谈到戏曲传播队伍里,是不是大家都真的?#26377;?#24213;里?#19981;叮?#36825;是值得质疑的。有相当一些人,根本就不?#19981;丁?#19981;尊重戏曲,却赖在那个平台不走,做着不疼不痒的节目,浪费公共资源。这不难理解,就跟有人不认同某种价值观,却不得不依赖这种价值观活着是一个道理。庆幸的是,我的爱跟我的职业是合一的,或者说,我想做的和我必须要做的是一件事,所以我是幸福的。

  经观书评:这当中一定有影响你的人,或戏曲大师,或是某个?#19978;怠?#26354;目,一定会有你自己的故事,能否跟我们分享一下?

  白燕升:如果说有影响的人,毫无疑问是我父亲。小时候的画面,就像过电影一样,永远都忘不了。小时候跟我父亲在炕上吃饭,吃?#27599;?#24046;不多了,我?#19988;?#20457;儿拿着筷子当梆子,一边敲着碗一边唱,一边说戏:《秦香莲》、《南天门》、《蝴蝶杯》、?#23545;?#38376;斩子》等等。那时候跟父亲的交流方式更多地就是通过河北梆子、通过戏,在饭桌上完成的。

  大概六、七岁的样子,跑到我们村里的俱乐部,看我父亲他们这些师?#21040;?#25103;,成了我放学之后的必修课。耳濡目染,小时候听着家乡戏,听着河北梆子的旋律,心里就深深地种下了戏曲的种子。

  经观书评:这是启蒙的力量。

  白燕升:是,受父亲的影响。等我慢慢地长大了,就在十里八村唱出了名。我十岁左右的时候,我们县剧团的副团长李季,听说这个村子里有一个小神童唱得特别好,指的就是我,当时就?#19994;?#25105;的?#32844;致?#22920;我哥哥,说要把?#19994;?#21040;剧团的少年班。

  经观书评:父母不同意。

  白燕升:对,?#32844;?#35828;什么都不同意。

  经观书评?#20309;?#20160;么?

  白燕升:别人觉得很矛盾,其实不矛盾。?#32844;?#26159;学戏、唱戏、教戏一辈子,他知道做这一行很?#37327;啵?#19981;希望自己的孩子再做这一行。在农村的?#32844;致?#22920;眼里,就觉得应?#27599;家?#20010;正儿?#21496;?#30340;大学,才是光宗耀祖。所以没办法,剧?#29750;?#21435;成,后来十三、四岁的时候,?#19968;?#24819;考河北省艺术学校,父?#20613;比?#20063;不同意,怎么可能职业去唱戏,不同意,胳?#25165;?#19981;过大腿。但?#19968;?#26159;坚持每天早晨喊嗓子、朗诵戏文,进而养成了朗诵语文课本,朗诵唐诗宋词的好习惯,这些都是一脉相?#23567;?#33258;然而然?#26377;?#20102;下来。

  所以由“戏”萌芽,由“戏”在我心里种下了一颗种子,从?#19988;?#21518;我对文学、对唐诗宋词就发生了浓厚的兴趣,一直到现在。后来考大学、考中文,都是顺理成章。

  戏曲传播与传承

  经观书评:跟您最早接触戏曲的时候不同,现在的戏曲艺术,包括很多传统文化都在衰落,跟从前的影响不可同日而语,根本原因是什么?是?#28304;?#32479;文化的不重视,还是现代人、尤其年轻的一代选择更多?或是外部环境的变化?

  白燕升:今天戏曲的衰落从根本上讲,还是因为传统文化的?#21916;恪?#25103;曲作为传统文化的一个重要载体,应该说是依附在传统文化的营养之上。传统文化的三大流派——儒、释、道,构成了我们?#28304;?#32479;文化的?#29616;?#20256;统文化中断了,戏曲自然也遭到了?#29616;?#30340;破坏。大家欣赏戏曲,戏曲里传达出的“温良恭俭让,仁义礼智?#25319;保?#22240;为中断了,大家再看戏曲舞台上表现的这些东西,自然就很难去切入、去接受,所以戏曲也跟着中断了一代人。到后来,年轻人再了解戏曲,了解传统文化的时候就有了一个?#21916;恪?/p>

  有人说“戏曲消亡?#20445;?#36825;是个伪命题,戏曲永远都不会消亡,永远,他的生命力太强大了。

  经观书评:您是积极乐观的态度?

  白燕升:不是的,其实我从做电视戏曲那天起就说过:对于戏曲的明天, 我从来不是乐天派,但这丝毫不会影响我对它的爱。

  我从不说戏曲完美无缺,戏曲的明天一定会更好,我从来不做这样无谓的、没有质量的呼喊。我所做的是尽我个人之力,尽我团队的力量,让戏曲走入更多人的视野,因为它是好的、有营养的东西。

  经观书评:关于戏曲未来的出路,会有一些比较偏激的观点,有认为要?#31354;?#24220;扶持的;还有认为不要让政府来干涉,要让市场来控制,唯市场论;还有观点认为要放到博物馆,不要再做一些不伦不类地创新,这是在糟蹋传统文化,放在博物馆,等到时机到了,再拿出来。您支持哪一种?

  白燕升:这样的观点已经?#36861;?#25196;扬说了五、六十年了,一点都不重要,一点作用?#27982;?#26377;。

  就跟当年照相机发明的时候,有人说绘画可能要灭亡,今天看来,绘画不光没灭亡,丝毫不亚于影视作品的感染力和传播力。所以这都是伪命题,戏曲怎么可能消亡呢?戏曲怎么可能进博物馆呢?戏曲怎么可能一味地走市场道路呢?戏曲怎么只一味地?#31354;?#24220;支撑呢?#31354;?#37117;不对。

  我觉得,当今的戏曲属于传统文化的重要载体,要得到中央和各级政府的支持和关心,这是毫无疑问的。在多元文化交织的今天,流行文化占主导的今天,如果?#30475;?#22320;让一门古老的传统艺术走市场式生存道路也是不公平的。基于这一点,戏曲的未来,一方面要赢得政府支持;另一方面,作为戏曲人,也要引导受众,走入市场,希望能形成一个自己养活自己的良性循环,让戏曲得以更好的发展。我觉得多条腿走路,对于戏曲未来的发展更现实。

  经观书评:更小众的地方戏曲,受众本身已经很小了,再加上从事这个很小众的戏曲的传承人也越来越少,还有外部的因素?#28909;?#22478;市化的发展、方言俚语慢慢的减少,地方戏曲未来怎么传承发展?

  白燕升:你问了一个小众当中的小众问题,还不要说小剧种,干脆直接问我京剧该如何发展,都是非常现实?#22270;?#38590;的问题。到目前,据不完全统计,已经有大几十个剧种没有了,这也是不可抗拒的现实。之前是360多个,现在应该就只剩200多个剧种,这是一种现实,我们每一个人都无能为力。

  至于地方戏,其实我丝毫不觉得地方戏弱于京剧的影响力,有的地方戏在当地是超过京剧的。浙江和上海的越剧、西北五省区的秦腔、中原大地的豫剧、京津冀的河北梆子、广东的粤剧,他们的影响力很大。我丝毫不觉得地方戏的影响力、或者说地方戏的出路有问题,我其实很乐观地看待地方戏的未来,因为他们的受众更加集中。他们一年的演出少则三四百场,多则四五百场,不光是在?#23601;?#22320;区,有的还走出了?#23601;粒?#36328;省域的,甚至是到海内外演出。

  经观书评:目前戏曲的受众还是年龄偏大的,很多地方戏观众席坐着的大多数都是头发花白的老人。

  白燕升?#21917;?#20309;剧种都是如此,京剧、昆曲也是如此,这是另外一个问题。

  经观书评:对。现在这一批受众主要构成都是老年人,可是如果年轻的一代,青年人没有?#19981;?#19978;戏曲呢?

  白燕升:你告诉我现在年轻人?#19981;?#20160;么?只?#19981;?#23567;鲜肉是吗?

  经观书评?#27627;?#34892;音乐、电影、或是舞台剧、歌剧、话剧。

  白燕升:这是你的假想,这么多年我去过三百多所海内外的高校,问过很多年轻的大学生:你们?#19981;?#20160;么?很多人不知道自?#21512;不?#20160;么,他们不拒绝戏曲,是没有?#19994;?#19968;个通道,让他们走进戏曲进而?#19981;?#25103;曲。我说:你?#19981;?#27468;曲,?#19981;?#20160;么,告诉我,说说理由?很多人不愿意?#37202;?#26469;讲,这是个问题。我说:你?#19981;?#21738;部电影,跟我说说,?#19981;?#21738;一段民乐、?#26234;?#26354;、交响乐?他们不愿意表达,不愿意表达的背后是不够自?#25319;?#19981;够自信的背后又是什么呢?他?#19988;?#35273;得应该?#19981;?#32769;祖宗的东西,可是很遗憾没有?#19981;丁?/p>

  我觉得很多问题都是假想的,都是伪命题。这正是传统艺术的机会,我们一定要想办法导入他们,把年轻的观众导入进来,我经常跟他们说,不是戏曲需要你,是你的成长过程中需要包括戏曲在内的传统文化的滋养,才能活出中国人的精气神。如果一天到晚的哈韩、哈日、哈?#35775;潰不?#22269;外的东西,?#19981;读?#34892;文化,人会成为一个漂浮物,眼神、表情,甚?#32842;?#24515;是慌乱的,是没有定力的。他们接受我的观点,他们总问我:我们该怎么?#19981;丁?#25105;说:如果爱一个女孩子,你非得要我告诉你该怎么爱她吗?自己找兴趣点。很多外国留学生就是看中国戏曲的服装、化妆,觉?#33945;?#24425;很漂亮,或者对?#21046;?#24456;?#34892;?#36259;,对这个演员很?#34892;?#36259;,从一个点切入进去,慢慢的?#25237;?#24471;了,原来我跟戏曲是?#25970;?#30340;亲近,并不遥远。

  二十多年来,我们从方方面面,线上线下做了很多戏曲的导赏、传播的工作,目的是希望更多年轻人,尤其是大学生,在成长的过程中,能够接触到传统文化的营养,这是我?#19988;?#20570;的事。而不是一味的站到对立面,去质问为什么不?#19981;叮?#21315;万不能问这样的问题;也不要把自己的推广和传播,说成高大上、博大精深,切忌这样的字眼。我们一定要把体态和心态都放下来,慢慢地把他们导入进来,因为他们还不知道自?#21512;不?#25103;。

  我们之前想象的很多都是伪命题,把年轻人、大学生,想?#27604;?#30340;排斥在了戏曲之外,其实他们就是不知道自?#21512;不?#25103;曲。我?#19988;?#29992;我们的方式告诉他,原来戏里还有?#25970;?#22810;的乾坤,还有?#25970;?#22810;的?#36182;潰?#36824;有?#25970;?#22810;的仁爱和人性的光明,有时候,就在一刹那,他们突然就接受了。我个人觉得可能是我们出了问题,不是年轻人出了问题。

  白燕升

  经观书评:您认为未来戏曲在中国会有怎样的影响?

  白燕升?#22909;?#23545;戏曲,我们今天讨论更多的问题,?#28909;綹母?#21644;创新的话题,有的人可能很先锋,有的人很时?#26657;?#26377;的人以戏曲为本体。如果是以戏曲为本体前提下的创新,都是可以包容和理解的。什么?#23567;?#26412;体?#20445;?#29579;国维先生讲过,以歌舞演故事,这个“本”不能丢。“唱念做打”、“手眼身口步?#20445;?#25110;“手眼身心步”都可以,“手眼身法步”是讲不通的,“法”是什么我不知道,这些东西要规范,不能丢弃。“以歌舞演故事”的理念不能丢,在这个基础上,进行探索,进行?#27597;錚?#25105;都是认同和包容的。但是如果说非得把这个戏变成另外一个东西,那就不是戏了,那我就不认同了。

  对于戏曲的创新和传统,我是这样理解的,一百年前的创新,我们今天拿来当了传统;今天的创新,不用一百年,五十年后就被人当传统了,因为生活节奏加快了。我觉得创新也好、继?#24184;?#22909;,永远是动态的词。梅兰?#23478;?#30334;年前的?#27597;?#20063;是在老一辈的基础上不?#31995;馗母?#21457;展,成了“梅派”的样子。?#25970;?#21040;了今天,什么叫原汁原味,哪有原汁原味?

  经观书评:家里爷爷奶奶那辈人听的,现在还有些老人拿着?#25214;?#26426;放的,我觉得那是原汁原味。

  白燕升:你觉得是老唱片,我们姑且把一百年前的老唱片?#32972;?#21407;汁原味,?#25970;?#29616;在的传人、再传人怎么做到原汁原味?他的声音、他的理解、他对艺术的见解都不一样了,再或者他也没见过那些大师,他怎么原汁原味的去唱?我觉得这个对于年轻人来讲是伪命题。

  在继承的基础上创新,创新永远是对的,我不是一个保守派。要说保守,我?#19988;?#23432;土有责、要守这个?#36335;ǎ?#22312;这个?#36335;?#30340;基础上,继承的量到达一定基础后,我们再?#29238;母鎩?#20877;谈创新。

  经观书评:横向对比国外,?#28909;?#26085;本对于他们传统文化、传统艺术、歌舞伎等的传承情况要比我们好,或者至少从现在年轻人以及在国内的情况来看,冲击影响并没有我们这么大,但是在中国影响会更大一些,原因是什么?

  白燕升:我有幸采访过两位日本的歌舞伎大师,一位叫坂田藤十郎,今年应?#27599;?0岁了;还有一位叫坂东玉三郎,今年也70岁了。这是日本两?#36824;?#23453;级的艺术家。

  这两个艺术家,对于梅兰芳、对于我们的京昆艺术顶礼膜拜,尤其是坂东玉三郎,他对于中国昆曲的痴迷和尊重,可能是我们自己?#21363;?#19981;到的。

  他曾经跟我说过这样的话:我?#19981;?#20013;国,所以我?#19981;?#26118;曲,我爱上了昆曲所以我就更加爱上了中国。听着像外交辞令,但是他眼神和表情里的诚恳、坚定,掏心?#22836;危?#35753;我感觉这个人值得我尊重。一个日本的歌舞伎演员,跟我们的昆曲大家张继青老师学昆曲,一开始是跟着磁带、?#23478;?#23398;,到后来见了面,张老师给他一字一句的抠发音。十多年前我看到他演的一出《牡丹亭》,我被震惊了。

  经观书评:您认为这当中的原因,一是对于传统文化的守护,有这样的一颗心;另一点是匠人精神。

  白燕升:我想到的是艺术真的无国界。人家作为一个异国他乡的人,两位大师级的日本艺术家?#25970;聰不?#25105;们老祖宗留下的东西,反观我们自己呢?

  我们现在很多年轻人不知道戏曲为何物,甚至也不知?#26469;?#32479;文化为何物,就是在流行文化、快餐文化,甚至是动漫、Cosplay等?#26085;?#26679;一些外来文化中消磨时光,老师、家长也没有办法。

  传统文化在今天,应?#27809;?#26469;了,我们国人应?#27809;?#36215;一种文化自信,让它真正走进我们的内心,成为我们的精神家园。这不是口号,我?#19988;?#27963;得像个中国人,放在世界文化的坐标系里,要让人有身份认同,一看就是中国人,?#27604;?#35201;?#19981;?#25105;们老祖宗的东西,包括戏曲在内的传统艺术、传统文化。这是我做戏曲传播?#25970;?#22810;年,走到哪儿?#23478;?#35828;的。

  《那些角儿》

  白燕升 / 著

  语文出版社

  2009年

  文化与阅读

  经观书评:您有一本书是莫言写的序,我印象深刻的是莫言对您的评价,“白燕升是上天为我们准备好的戏曲主持人”。您认为不管是做戏曲电视人、主持人,还是戏曲文化传播者,最重要的个人素质是什么?

  白燕升:拿主持人来讲,不论前面有多少定语?#32479;?#35859;,首先是个“人”嘛,这个“人?#20445;?#25105;觉得首先有正直善良的品性,人性基本的正直善?#23478;?#26377;;还得有判断力、是非观、专业性、不错的身体,我觉得这都是能做好“人”最基本的条件。

  其次面对人和事,面对这个行业的风风雨雨,面对这个行业的起起伏伏,恐怕也要保留必要的质疑,甚至有时候还要有必要的愤怒,这才是一个活生生的人。不是见到什么都是“好好好?#20445;?#32769;好人,我觉得是做不成一个大写的人的。

  经观书评:我看到您的一本访谈录的集子里,您在跟这些大师做访谈的时候,都会问到,什么因素对他做戏曲这件事的帮助非常大,也都会提到阅读、读书。包括刚刚您讲到“人”所具备的这些素质,您认为读书、阅?#20102;?#36215;的作用有吗?有多大?

  白燕升:一个受过良好的教育,读过很多书的人,跟没有读过多少书的人,一眼便知,从眼神、表情、神态、体态上就不一样。?#26377;?#21040;大吃了多少东西,吃了什么东西,谁也记不清,但长成了现在的筋骨;?#26377;?#21040;大读了多少书,也已经记不清,长成了现在的样子。这个样子是什么样子,就是所谓的气质,“腹有诗书气自华”。

  经观书评:结合您自身呢?您觉得阅读、读书给生活、工作,带来了怎样的影响?

  白燕升?#25022;?#20102;吃饭,渴了?#20154;?#23601;是这个道理。我总觉得如果一天不看书,不看报,不看?#21448;荊?#23601;好像没吃饭,没?#20154;?#19968;样。?#28909;?#39640;铁、飞机上,或者晚上躺在床上睡觉前,总是要翻一翻书。

  经观书评:这是经常看书的时间。

  白燕升:这是一个生活方式,是一种习惯。?#28909;?#21253;里会随时?#30333;?#19968;本书,有时候可能也没时间看,背着好沉好沉,一天?#27982;豢此?#20294;已经习惯了,背着呗,总有看的时候。

  经观书评:有没有比较?#19981;?#21738;类型的书或作者,或印象比较深刻的一些章节、故事?最近在看的是什么书?

  白燕升:我印象很深的,一位是史铁生的《我与地?#22330;貳?/p>

  表面上看是?#27492;?#36319;地坛的情缘,写对于母亲的愧疚?#25237;阅?#20146;的思念,其?#30340;?#26412;书写的是对于命运?#25237;?#29983;命的一种拷问,人给了我们一个圆满的答?#31119;?#25105;觉得他是哲学家。史铁生应该是在我大学时对我影响很深的一位作家,他是灵魂最为深刻的大作家。后来又看了他的?#21776;?#23567;说?#23567;?#21629;若琴弦》,触动很大,1990年,陈凯歌导演把它?#26576;?#20102;文艺片《边走边唱》,?#35780;?#21644;许晴演的,我印象很深。

  后来我又接触了张海迪。整整20年了,我记得很清楚,1998年我去济南她的家里采访她,和她相处了一周,送我一本书,这本散文集?#23567;?#29983;命的追问》。

  我很想把这两本书推荐给年轻一代的,?#28909;?#35828;80后、90后,甚至00后的年轻人,希望他们看看这两本书,了解一下身残志坚的两位大家,会受教益的。

  经观书评:非常有时代的烙印,您是60后,那个时代不管是上学读书还是工作生活的环境,会让你关注这类题材。最近呢?有没有?#19981;?#19968;些新的作品?

  白燕升:我最近刚刚读完了陕西一个很棒的剧作家陈彦写的长篇小说《主角》。

  主人公忆秦娥是个戏曲演员,表面上是写一个戏曲女主角的?#37096;饋?#25104;名、落寞,?#23548;?#26159;一个时代的折射,人性的光明、幽暗与拷问,甚至是这个时代的光明和幽暗。这本书超级震?#24120;?#20063;很好看。据我了解张艺谋导演已经请陈彦改编,即将?#26576;?#30005;影。

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  《我与地?#22330;?/p>

  史铁生 / 著

  人民文学出版社

  2008年

  《命若琴弦》

  史铁生 / 著

  人民文学出版社

  2008年

  《生命的追问》

  张海迪 / 著

  作家出版社

  2009年

  《主角》

  陈彦 / 著

  作家出版社

  2018年